پنجشنبه، ۲۴ اگست ۲۰۱۷
جنرال اسد درانی رییس اسبق آی اس آی
شنبه ۲۹ حمل ۱۳۹۴ - منبع: الجزیره - برگردان: ۸ صبح
یادداشت روزنامه: این گفتگو، متن کامل گفتگوی جنرال اسد درانی رییس اسبق آی اس آی با مهدی حسن، خبرنگار الجزیره است. گفتگو با درانی در حضور یک گروه از کارشناسان و اشتراک کنندگان از طیف های مختلف در دانشگاه آکسفورد بریتانیا ضبط شده است. این گفتگو از روی ویدیوی منتشر شده آن بازنویسی شده است.
خبرنگار: جنرال درانی، آیا از نقش پاکستان به‌ویژه آی اس آی یا سازمان استخبارات نظامی آن کشور که شما زمانی رییسش بودید در ایجاد جنبش طالبان، پشیمان هستید؟
درانی: آنچه را که ما انجام دادیم یکی از نیاز‌های شرایط آن زمان بود. تا هنوز هم از آنچه انجام شده است، پشیمان نیستم و من فکر می کنم که ما آن طوری که لازم بود، بازی کردیم.
خبرنگار: با توجه به آنچه که شما گفتید و اتفاقاتی که بعدا در افغانستان از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی و مجاهدین رخ داد، اگر به گذشته نگاه کنیم شما گفته اید که اگر دوباره برگردید، عین بازی را ادامه خواهید داد. این در حالی است که شما زمانی دست اندرکار همین سیاست بودید؟
درانی: شکی نیست که بازی را اندکی بهتر از آنچه انجام یافت، انجام می دادم .
خبرنگار: وقتی می گویید «بازی بهتری» انجام می دادید، به چه معناست؛ آیا طالبان بیشتری را تجهیز و آموزش می دادید یا طالبان کم تری را ؟
درانی: (با خنده) نه. بعد از خروج اتحاد جماهیر شوروی، مجاهدین قادر به ایجاد حکومت نشدند و به همین خاطر گروه طالبان ظهور کرد .
خبرنگار: بعد از سقوط اتحاد جماهیر شوروی، و در واقع تا همین اواخر، شما به صورت مستمر از طالبان حمایت کردید؛ آنها را آموزش داده و تجهیز کردید و تنها دلیلی که آن ها قادر شدند دوباره خود را احیا کنند نیز همین بود که دولت، ارتش و استخبارات پاکستان آنها را حمایت کرد و این واقعا ظالمانه بود؛ مگر نه؟
درانی: بعد از سال ۲۰۰۱ و بعد از اشغال افغانستان، طالبان نخستین گام را برای مصالحه با رژیم کابل برداشتند اما جدی گرفته نشد. اگر آنها دوباره خود را احیا کردند، دلیلش این است که می خواهند در برابر اشغال خارجی مقاومت کنند؛ یک بر سه حصه مردم افغانستان نسبت به طالبان همسویی دارند
خبرنگار: اگر منظور شما این است که آنها حمایت مردمی دارند، در این شکی نیست. طالبان نماینده بخشی از جامعه افغانستان اند. اما شما تلاش کردید آنها را شامل روند سیاسی بسازید. این به معنای آن است که شما از آنها به صورت مخفیانه حمایت کرده و تجهیز شان کردید تا در افغانستان دست به انفجار و انتحار بزنند .
درانی: می خواهم بگویم که چگونه ممکن بود تا کسی با آن ها وارد مذاکره شود، مگر این که صاحب مقداری قدرت و نفوذ نمی بودند. به همین دلیل هم بود که در سال ۲۰۰۲ درخواست آن ها برای مصالحه را کسی جدی نگرفت
خبرنگار: این دقیقا یک روش بسیار قدیمی است که می گوید هدف وسیله را توجیه می کند
درانی: من فکر می کنم این یک روش بسیار مدرن هم است. به‌خاطر این که اگر یک جناح صاحب نفوذ و قدرت نباشد، هیچ کس حاضر به گفتگو و مذاکره با آن ها نخواهد بود. در واقع گفتگو از موضع قدرت یک مساله حیاتی است.
خبرنگار: به نظر می رسد که شما، هم به نعل می زنید و هم به میخ . . . ؟ از یک طرف شما طرفدار گفتگو با آن ها هستید و از جانب دیگر می گویید که آن ها صرفا زمانی می توانند برای گفتگو آماده شوند که برای شان اسلحه داده شود تا انتحار و انفجار به راه اندازند. این هر دو کمی در تناقض با هم اند
درانی: اگر یک گروه شبه‌نظامی قومی متشکل از ۲۰ تا ۲۵ هزار جنگجو به حمایت یک دولت که از سوی دیگران «دولت شکست خورده» یا روبه زوال خطاب می شود، قادر به این می شود که به این حد از قابلیت و موفقیت دست یابد، من از حاضرین در این تالار می خواهم تا برای طالبان و حامیان شان یک کف محکم بزنند
خبرنگار: برای طالبان کف بزنند؟!
درانی: بلی، کاملا. بخاطری که
خبرنگار: شما در مورد مقاومت علیه حضور نیروهای خارجی صحبت کردید. بیایید کمی این مساله را بررسی کنیم. به نقل از سازمان ملل متحد، از مجموع سه تا چهار هزار تلفات ملکی در سال گذشته، طالبان مسوول قتل ۷۵ درصد آنان اند. آیا این چیزی است که باید به‌خاطرش برای طالبان کف زده شود؟
درانی: چند نفر به واسطه نیروهای خارجی کشته شده اند ؟
خبرنگار: شاید چیزی کم تر از ۲۵ درصد
درانی: شاید هم کم تر، اما من به‌خاطر دعوا بر سر ارقام این جا نیامده ام.
خبرنگار: شما شخص تحصیل کرده، جنرال بازنشسته و صاحب منزلت اجتماعی هستید. شما در پاسخ به سوال من مبنی بر قتل ۷۵ درصد از تلفات جنگ در افغانستان می گویید که مهم نیست طرف دیگر چقدر کشته است. من و شما در میدان جنگ حضور نداریم و شما به‌خاطر قتل این همه فرد ملکی به واسطه طالبان افغان، آن هم در یک سال، می خواهید تا ما برای آن ها کف بزنیم و تحسین شان کنیم؟
درانی: بلی، و این طبیعت چنین جنگی است. ممکن است شما بگویید که نیروهای خارجی کم تر کشته اند. در یک چنین جنگی مردم خواه ناخواه کشته می شوند.
خبرنگار: آیا می گویید که انفجار مکاتب کودکان از سوی طالبان قابل توجیه و دفاع است؟ [بگویید] بلی یا نخیر.
درانی: من به دنبال توجیه هیچ چیزی نیستم، بلکه به دنبال توضیح برخی مسایلم.
خبرنگار: اما به نظر می رسد که به دنبال چنین توجیهی هستید. شما هم چنان در گذشته گفته اید که «امریکا و پاکستان در جنگ علیه یک دیگر اند». آیا هنوز به همین باور هستید؟
درانی: بلی، کاملا. حداقل شماری از پاکستانی‌ها در مورد رابطه شان با امریکا فریب خوردند. برخی ها در پاکستان تصور می کردند که امریکا متحدشان است. در حالی که متحدان همیشه دارای اهداف مشابه می باشند که ما این را نداشتیم. ما با امریکایی‌ها دارای سیاست مشابه نبودیم.
خبرنگار: من به این خاطر این مساله را گفتم که یک جناح این جنگ (امریکا) میلیاردها دالر با به جناح دیگر (پاکستان) کمک می کند و پاکستان به جای همکاری، می‌رود و از دشمن کمک کننده یا طالبان حمایت می کند. به‌نظر نمی رسد که این جنگ بسیار مضحک و مسخره باشد؟
درانی: (با خنده) من فکر می کنم که بسیار کم تر از آنچه که باید پول می گرفتیم، دریافت کردیم.
خبرنگار: صد البته که امریکایی ها آن همه پول را به خاطری که عاشق چشم و ابروی شما باشند، برای تان ندادند و هم برای آن ندادند تا بروید و از دشمنان شان حمایت کنید و برای شان پناهگاه های امن فراهم کنید.
درانی: ما آنان را فریب دادیم.
خبرنگار: واقعا؟
درانی: از این کار ضرر نکردیم. به خاطری که
خبرنگار: در این صورت بنا بر گفته شما، رفتار پاکستان در طول سال‌های اخیر رفتار یک کشور خاین و دو روی بوده است؟
درانی: اگر شما قادر به سواری گرفتن هم زمان از دو اسپ نیستید، نیازی به حضور تان در سرکس نیست.
خبرنگار: (با خنده توام با تعجب) درست.
درانی: می دانید که این نصیحت از چه کسی به یادگار مانده است. لرد رابینسون، تحلیلگر و دیپلومات انگلیسی که زمانی سر منشی ناتو نیز بود، این جمله را به کوهن، وزیر دفاع پیشین امریکا گفته بود. دولت ها همیشه بازی های دوپهلو می کنند و اگر ما نیز یک چنین بازی ای را موفقانه انجام داده باشیم، من فکر می کنم که این دست آورد چنین بازی ای است.
خبرنگار: خوب آیا شما خودتان را یک مرد خوش اخلاق محسوب می کنید؟
درانی: اخلاق یک بحث فردی است اما در هنر حکومتداری اهمیتی ندارد.
خبرنگار: شما همه اش از هنر حکومتداری، بازی و اسپ سواری سخن گفتید، و گفتید که برای شما رسیدن به هدف مهم است و اخلاق مهم نیست. اما مشکل این جاست که نه به هدف دست یافتید و نه هم اخلاق را رعایت کردید. به‌عنوان مثال، تحریک طالبان پاکستان نوزاد ناقص طالبان افغان است که این روزها در پاکستان دقیقا به همان اقداماتی متوسل می شود که شما طالبان افغان را آموزش دادید تا در افغانستان انجام دهند. مثل منفجر کردن مکاتب و انتحار و غیره و غیره. سربازانی که شما روزگاری فرمانده شان بودید به دست همین افراد به قتل می رسند و این دقیقا شبیه به قصه همان گرگ زاده است که امروزه گرگ شده است و این نتیجه سیاست عمل گرای شماست.
درانی: تلفات و خرابی های این چنینی، قیمتی است که باید برای چنین بازی ای پرداخته شود. در بازی‌هایی که هدف های بزرگ مطرح اند، یک چنین اتفاقاتی می افتد. اگر شما تصور می کنید که برخی گروه ها را ما ایجاد کردیم، جانب دیگر نیز دست به ایجاد گروه‌های مشابه زده است و این تنها راهی است که چنین بازی هایی از سوی بازیگران اجرا می شود. این طور هم نیست که یک طرف بازی به خاطر مسایل اخلاقی، پای خود را از معرکه بیرون بکشد.
خبرنگار: جدا از بحث اخلاق، حتا در بحث عملی آیا برنامه شما همین بود که گروه‌های دست آموز خودتان روزی علیه شما بشورد و برای تان فاجعه بیافریند؟ یا می خواهید بگویید که می دانستید چنین اتفاقی می‌افتد؟
درانی: دست آورد(هدف) آن این است که افغانستان دیگر در اشغال نیروهای خارجی نباشد. افغانستان دوباره متحد شود. در آن صورت چیزی برای تحریک طالبان پاکستان باقی نمی ماند و ما در آن زمان قادر خواهیم بود تا با آن ها به طور مناسب برخورد کنیم. هیچ چیزی مجانی به دست نمی آید. این بازی برای آدم های دارای قلب ضعیف نیست.
خبرنگار: آیا مادرانی که در حمله به مکتب نظامی در پشاور کودکان خود را از دست دادند، از جمله همان مردمی اند که دارای قلب ضعیف اند؟
درانی: نه. آنها قلب ضعیف ندارند، بلکه من با آنها احساس همدردی عمیق دارم. بلکه من این جا به دنبال توضیح وضیعتی هستم که شما از من در موردش می پرسید
خبرنگار: به نظر نمی رسد که شما با آن ها احساس همدردی داشته باشید، زیرا گفتید که تلفات و خسارات ناخواسته بخشی از روند بازی است.
درانی: به‌صورت ساده من این جا به دنبال توضیح مسایل هستم. کارم نه توجیه گری است و نه هم این که بگویم چه خوب است و چه بد. بلکه می خواهم اطلاع رسانی کنم تا مردم از خوب و بد آگاه شوند.
خبرنگار: آیا واقعا شما به خوب و بد باور دارید؟ زیرا می گویید که آزادی افغانستان از اشغال خارجی ارزش این همه تلفات و کشتار را دارد. بهتر است به حاضرین فرصت بدهیم تا سوال های خود را مطرح کنند. خانم فرزانه شیخ، شما به عنوان یک پاکستانی و یک دانشگاهی که مسایل را دنبال می کنید، با توجه به سخنان جنرال درانی به نظر می رسد که وضعیت خیلی هم عادی است. زیرا ایشان فکر می کنند که تحریک طالبان پاکستانی قابل کنترول است و افغانستان به یک کشور آزاد و فارغ از اشغال نظامی مبدل خواهد شد. آیا این یک روایت از موفقیت پاکستان است که دنیا آن را جدی نگرفته است؟
فرزانه شیخ، نویسنده پاکستانی: آنچه که این جا گفته شد، نمایش بسیار واضح از یک سیاست عمل گرا است. در حالی که جنرال درانی می داند که هیچ چیزی مجانی به دست نمی آید، اما قیمتی که پاکستان به خاطر سیاست های آی اس آی می پردازد، بسیار زیاد است. ما بیشتر از۳۰ هزار انسان قربانی داده ایم و این قابل قبول نیست. این نشان دهنده یک شکست سنگین است. این سیاست شما باعث قربانی شدن مملکت (پاکستان) شده است.
خبرنگار: شهزادی بیگ، یکی دیگر از دانشگاهیان پاکستانی و فعال حقوق بشر نیز این جا حضور دارد. شما در زمینه فساد در حکومت پاکستان کار کرده اید. باور کنید نمی شود که سوال اخلاقی نپرسید. آیا ظالمانه نیست که وقتی کسی همکاری با طالبان را توجیه می کند و می گوید که باید طالبان به خاطر کارهای شان تحسین شوند؟
شهزادی بیگ: شکی نیست که قتل هر انسان به واسطه هر کسی دیگر ظالمانه است. خوب است که کمی به عقب برویم و به زمانی که افغانستان مورد تجاوز اتحاد شوروی قرار گرفت. نگاهی بیندازیم تا آنچه را که امروز در موردش حرف می زنیم، بهتر درک کنیم. پس از تجاوز روس ها به افغانستان یک همکاری سه جانبه میان امریکا، پاکستان و عربستان سعودی شکل گرفت که سبب تشویق، بسیج و توسعه گروه‌های مجاهدین شد. در واقع «جهاد» یک ابتکار امریکایی بود. حادثه حمله بر مکتب نظامی در پشاور، واقعا غم انگیز بود. تحریک طالبان پاکستان یک گروه کاملا تروریستی است. آن ها از سوی آی اس آی حمایت نمی شوند. ممکن است برخی حلقات رسمی پاکستان نسبت به آن ها احساس همسویی کنند. اما توجه داشته باشیم که پاکستان با تهدید جدی نسبت به موجودیت خود مواجه است.
خبرنگار: با تهدید جدی نسبت به موجودیت خود، با گروه هایی مواجه است که خودش آنها را ایجاد کرده است. بگذارید تا از دکلن الش، دبیر اسبق روزنامه نیویارک تایمز که از پاکستان اخراج شده است، بپرسم. دکلن! ما از قیمت گزاف این جنگ حرف زدیم و از تهدید جدی علیه موجودیت پاکستان نیز سخن گفته شد. تصور خودت از وضعیت در پاکستان چیست؟
دکلن والش: به نظر من حادثه پشاور برای مردم پاکستان این نکته را واضیح ساخت که استفاده ابزاری از تروریسم برای سیاست خارجی چقدر می تواند خطرناک و کشنده باشد. اما آنچه را که جنرال درانی در موردش حرف نزد یا افرادی مثل جنرال درانی در آی اس آی نمی خواهند درمورد حرفش بزنند، چیزی است که واقعا در افغانستان می گذرد. شما وقتی به افغانستان می روید، تمام مردم عادی آن کشور از مداخله پاکستان سخن می گویند و آن ها می خواهند تا پاکستان دست از این سیاست بردارد.
خبرنگار: درست. جنرال درانی، آیا واقعا فکر می کنید که آی اس آی از محل اختفای اسامه تا قبل از مرگش آگاه نبود؛ اسامه ای که در شهرک نظامی ایبت آباد در یک ساختمان بزرگ زندگی می کرد.
درانی: تا امروز نمی توانم در مورد حادثه کشف محل اختفای اسامه دقیقا چیزی بگویم. ممکن است آی اس آی هیچ اطلاعی از این موضوع در آن زمان نداشت. بر اساس محاسبه من، احتمال زیاد این است که آی اس آی از حضور او آگاهی داشت. در واقع هدف این بود که محل اختفای وی در یک زمان مناسب افشا شود. و زمان مناسب برای این کار آن بود تا چیزی معادل آن به دست می آمد. اگر شما کسی مثل اسامه بن‌لادن را در اختیار دارید، به هیچ صورت او را به سادگی تحویل کسی نمی دهید. منظور من از معادل مناسب برای اسامه این بود که به امریکا بگوییم که ما او را در اختیار خود داریم و می توانیم تحویل شما دهیم، اما در بدل آن باید توافق کنیم که چگونه می‌توانیم مساله افغانستان را حل کنیم.
خبرنگار: وقتی شما می گویید که ممکن است ما می دانستیم که او کجاست و یا چگونه برایش پناهگاه فراهم کردید، آیا این به معنای آن است که شما او را نگهداری می کردید و او در یکی از خانه های امن آی اس آی به سر می برد؟
درانی: اگر این کار را آی اس آی انجام داده باشد، من با صراحت می گویم که آن ها کار خوبی انجام داده اند. حتا اگر آی اس آی مکان محل اختفای او را نیز افشا کرده باشد، به نظرم کار درستی انجام داده است. با این حال می خواهم بگویم که نمی دانم دقیقا چه اتفاقی افتاده است.
خبرنگار: به گفته لیون پانتا، رییس قبلی سیا یا سازمان استخبارات برون مرزی امریکا، یا پاکستان از این مساله آگاه بوده است و یا این که اختفای اسامه بدون آگاهی پاکستان، نشانگر ضعف و ناتوانی شدید استخبارات آن کشور است.
درانی: صحبت از ضعف و ناتوانی استخباراتی پاکستان به احتمال زیاد یک موضع گیری سیاسی بود. به نظر من این موضع گیری به این خاطر صورت گرفت تا مبادا مردم در پاکستان فکر کنند که دولت شان در همدستی با امریکا اسامه را به قتل رسانیده است؛ مردی که در پاکستان پیروان و دوست داران زیادی دارد.
خبرنگار: آیا خودتان نیز از دوست داران اسامه بن لادن بودید؟
درانی: من در مورد مسایل خصوصی خودم به هیچ صورتی حرف نمی زنم.
خبرنگار: پس چرا به این برنامه آمدید. آیا شما مسوولیت هماهنگی فعالیت های اسامه را در دهه هشتاد میلادی به عهده داشتید؟
درانی: بلی من در مواردی او را از نزدیک دیده بودم. اما اسامه در آن زمان مرد مشهوری نبود و من با او گفتگوی خاصی در مورد مسایل خاص نداشتم.
خبرنگار: آیا واقعا خود را پیرو اسامه فکر می کنید؟
درانی: من در این مورد گپ نمی زنم، زیرا این مساله دیدگاه هایی را که این جا بیان می کنم، تحت شعاع قرار خواهد داد.
خبرنگار: اما نگفتن این مساله باعث می شود که مردم خود در مورد شما یک چنین قضاوتی را بکنند.
درانی: (با پوزخند) در هر صورتی مردم قضاوت خود را خواهند کرد.
خبرنگار: وقتی از این حرف زدید که اسامه مرد محترم و پرطرفدار در پاکستان بود، آیا محبوبیت او به‌دلیل حضورش در جنگ علیه روس ها بود یا به دلیل موضع گیری اش پس از حادثه یازدهم سپتامبر؟
درانی: واکنش اولیه در زمانی که یازدهم سپتامبر اتفاق افتاد این بود که برخی مردم می گفتند آن حمله پاسخ مناسب برای یگانه ابرقدرت دنیا بود؛ ابرقدرتی که هرکاری دلش می خواست انجام می داد. اگر این واکنش مردم بوده باشد، من همسویی برخی مردم به اسامه و سازمانی را که این حمله را سازمان‌دهی کرد، می توانم درک کنم.
خبرنگار: به خاطر وضاحت، من از چند نظر سنجی در پاکستان یاد می کنم که بر اساس آن ها چیزی در حدود سه تا پنج در صد مردم در پاکستان باور دارند که حمله یازدهم سپتامبر از سوی اسامه طراحی و عملی شده باشد. آیا به باور شما اسامه مسوول حمله بر برج های مرکز تجارت جهانی بود؟
درانی: من یک روایت رسمی را که واشنگتن به اطلاع جهان رسانید، باور کرده ام. با این حال ربودن یک هواپیما خود کار سختی است چه برسد به ربودن چهار هواپیما. آنها چهار هدف مشخص داشتند. این در حالی است که قوای هوایی امریکا قادر به جلوگیری از این حملات نشد، در حالی که قوای هوایی پاکستان در ده تا پانزده دقیقه می تواند چنین کاری را بکند. این ها مسایلی اند که برای من روشن نیست. شاید برای این پرسش ها پاسخ هایی وجود داشته باشد و توضیحی برای شان وجود داشته باشد
خبرنگار: خوب در مورد حادثه یازدهم سپتامبر در کشورهای مسلمان یک تیوری توطیه وجود دارد. از یک طرف گفته می شود که اسامه مرد دلیر و شجاعی بود و از جانب دیگر می شنویم که یازدهم سپتامبر یک برنامه طراحی شده از جانب خود امریکا بود.
درانی: من چنین چیزی نگفتم. به‌خاطری که در مورد این مساله من به اندازه کافی چیزی نمی دانم.
خبرنگار: بهتر است به حاضرین در تالار برویم. فرزانه، نظر خودت در مورد اختفای اسامه در پاکستان چیست؟
فرزانه شیخ: من نسبت به این مساله که آی اس آی از حضور اسامه به هیچ صورتی آگاهی نداشت، باور ندارم. اما آنچه مرا نگران می سازد این است که پس از افشای محل اختفای اسامه بن لادن این مساله نیز افشا شود که اسامه در رابطه نزدیک با گروه هایی چون حرکت المجاهدین و حافظ سعید و لشکر طیبه بوده است و این گروه‌ها همان گروه هایی‌اند که با آی اس آی روابط بسیار نزدیک و صمیمی دارند. حتا اگر این مسایل را کنار بگذاریم و حتا از ادعای خانم کارلو تگال، خبرنگار امریکایی که می گوید در آی اس آی بخش خاصی برای هماهنگی و تنظیم امور اسامه وجود داشت، نیز چشم پوشی کنیم. اسناد و شواهد زیادی وجود دارد که نشان می دهد آی اس آی با اسامه در رابطه نزدیک بوده است و از محل اختفای او خبر داشته است و به احتمال قوی خانه امن او نیز از جانب آی اس آی فراهم شده بود.
خبرنگار: بیایید سوال را از دکلن این طوری مطرح کنم که پاکستان در مورد محل اختفای اسامه چیزهایی می دانست. پس چرا امریکا با این مساله مشکلی ندارد و هنوز میلیاردها دالر را به پاکستان می دهد؛ به کشوری که به بزرگ ترین دشمن آن کشور پناهگاه امن فراهم می کند؟
دکلن: من در این مورد دیدگاه متفاوتی دارم. جنرال درانی با ساختن و بافتن هوشیارانه مسایل و رویدادها تصویری را از آی اس آی پرداخت که نشانگر قدرت گسترده این سازمان است و این تصوری است که در پاکستان نیز وجود دارد. اما با این حال می تواند یک واقعیت دیگر نیز وجود داشته باشد که این سازمان به دلیل ناتوانی و ضعف از حضور اسامه در آن کشور هیچ گونه آگاهی نداشته است و این در واقع به معنای آن است که برخلاف لاف و گزاف جنرال درانی، اوضاع در پاکستان به مراتب غیرقابل کنترول و خراب است. این چیزی است که من به آن باور دارم.
خبرنگار: اوضاع بیشتر غیرقابل کنترول و خراب است و آی اس آی به آن اندازه ای که تصور می شود، قدرت و توانایی ندارد؟
درانی: از این که در مورد آی اس آی یک چنین تصورات درهم و برهم وجود دارد، سبب خوشحالی من است.
خبرنگار: خانم شهزادی، بگذارید تا گفته‌های لیون پانتا را به شما یکبار دیگر تکرار کنم. با توجه به سخنان جنرال درانی و دوستان دیگری که اینجا سخن گفتند، تصور شما نسبت به این که آی اس آی در ماجرای مخفی کردن اسامه دخیل بود و یا به دلیل ضعف از مخفی شدن او در پاکستان آگاهی نداشت، چیست؟
شهزادی بیگ: اگر پاکستانی‌ها از محل اختفای اسامه خبر می داشتند، امریکایی ها از این مساله می توانستند تبلیغات گسترده ای بسازند. در واقع هیچ سندی وجود ندارد که اسامه را آی اس آی مخفی کرده باشد. هم چنان نتیجه تحقیق کمیسیون ایبت آباد این بود که سهل انگاری های قابل مجازات و ضعف و ناتوانی شدید در تمام سطوح دولت سبب شده بود تا فردی مثل اسامه در ایبت آباد مخفی شود.
خبرنگار: خوب به نظر می رسد که اکثریت به ضعف و ناتوانی آی اس آی در اینجا باور دارند. در سال ۲۰۰۵ سیا گزارشی را مبنی بر فساد، ضعف و مشکلات در دستگاه دولت پاکستان منتشر کرد و پیش بینی این بود که پاکستان در سال ۲۰۱۵ صاحب یک دولت شکست خورده خواهد بود. حالا ما در سال ۲۰۱۵ قرار داریم، آیا پاکستان به نظر شما یک دولت شکست خورده است؟
درانی: تصور نادرست این است که از روی کارکرد حکومت این پیش بینی را کرده اند. در حالی که جامعه پاکستان یک جامعه بسیار قوی است. در سطوح محلی ما کارکرد خوب داریم. جامعه مدنی قوی و فعال داریم.
خبرنگار: پس چگونه در ظرف تنها هفت دهه پس از استقلال پاکستان ما شاهد سه کودتای نظامی و تقریبا ۳۰ سال حکومت نظامی در این کشور بودیم. چرا کشور شما اینقدر مستعد پرورش و پذیرش دیکتاتوری نظامی است؟
درانی: من فکر می کنم که این یک بحث تاریخی است. به دلیل عبور و مرور دوامدار قدرت‌های نظامی از این منطقه مردم ما احترام خاصی نسبت به نیروهای نظامی دارند. نکته دوم این است که پس از استقلال پاکستان، شرایطی که کشور ما در آن به وجود آمد مسایلی چون جدید بودن کشور و مساله کشمیر و مسایل دیگر سبب شد که ارتش اعتماد گسترده مردم را کسب کند. با وجود تمامی مسایل، ارتش هنوز یکی از محبوب ترین نهادها در پاکستان به حساب می آید.
خبرنگار: آیا به نظر شما یک دیکتاتوری نظامی بهتر از یک دموکراسی برای پاکستان است؟
درانی: خوب و یا بد نمی دانم. اما در دوره حکومت نظامیان ما شاهد تطبیق بهتر قانون، ثبات و شگوفایی اقتصادی بوده ایم. درست است که نهادهای دیگر در این دوره‌ها تقویت نشدند و ثبات دایمی کشور که ما تصور می کنیم محصول یک روند طولانی و عادی است، به دست نیامد. و البته زمانی که چنین مسایلی از طریق حکومت‌ها ملی به دست نیاید، مردم خواستار حاکمیت نظامیان می شوند. در سه چهار ماه گذشته مردم می گفتند که حکومت نظامیان به مراتب بهتر است. حتا همین امروز که ما شاهد ناکارآمدی شمار زیادی از نهادها ملکی هستیم.
خبرنگار: خوب حتا در زمانی که شما حکومت را به دست ندارید نیز در پشت پرده همه کارها را انجام می‌دهید و نمی گذارید تا سیاستمداران دموکرات کاری انجام دهند. به عنوان نمونه در سال ۱۹۹۰ زمانی که شما رییس آی اس آی بودید از سوی فرمانده ارتش دستور یافتید تا با مصرف میلیون ها پول از پیروزی بی نظیر بوتو در انتخابات جلوگیری کنید. آیا درست است که بگویم حتا در زمان حاکمیت ملکی ها، جنرال هایی مثل شما از عقب پرده همه ای کارها را انجام می دهند؟
درانی: بهتر است در این مورد سکوت کنم. زیرا چیزهایی که اینجا می گویم می تواند علیه من در یک دادگاه استفاده شود.
خبرنگار: این حق شماست که سکوت کنید. به صورت عمومی آیا منصفانه است که بگویم جنرال هایی مثل شما نقش کلیدی در سیاست دارند، حتا در زمانی که یک حکومت ملکی بر سراقتدار است؟
درانی: نه چنین نیست و چنین اتفاق نیفتاده است. حتا به صورت عادی ارتش خواستار هیچ گونه مداخله ای در سیاست نبوده است.
خبرنگار: خوب بیایید بگوییم که ارتش پاکستان به صورت بسیار ناخواسته‌ای تقریبا نصفی از عمر پاکستان را تحت قیادت داشته است و ناخواسته وارد عرصه سیاست شده است یکی از مسایلی که دیگر مداخله آی اس آی در کار رسانه‌هاست و گزارش های متعددی این امر را تایید می کند. روزنامه نگاران پاکستانی لت و کوب شده اند، شکنجه شده و حتا کشته‌اند و آن هم صرف به این خاطر که گزارش ها و تحلیل های آنان مورد علاقه آی اس آی نبوده است. به عنوان مثال سلیم شهزاد که در سال ۲۰۱۱ جسدش کشف شد، بارها از سوی آی اس آی تهدید به مرگ شده بود. مثال‌های دیگری نیز در این زمینه وجود دارد و به همین خاطر از آی اس آی به خاطر این گونه اقداماتش باید تحقیق صورت گیرد. شما به مردم در مورد این گونه اقدامات مافیایی سازمان استخباراتی کشورتان که در برابر روزنامه نگاران دست به چنین اقدامات می زند، چه پاسخی دارید؟
درانی: آی اس آی یک اداره بی خطر است که برای حفاظت منافع کشور خدمت می کند.
خبرنگار: جدا(با تعجب). مگر این چیزی نیست که شما قبلا در مورد آی اس آی گفتید.
درانی: نقل قول کردن از دیگران و پرسیدن سوال بر مبنای آن از من، ره به جایی نمی برد.
خبرنگار: جدا. خوب بگذارید دوباره امتحان کنم. عمر چیما، روزنامه نگار دیگر که در سال ۲۰۱۱ دستگیر و لت و کوب شد در گفتگو با نیویارک تایمز انگشت اتهام را به سوی آی اس آی دراز کرد. و یا پس از این که حامد میر، خبرنگار دیگر وقتی در سال ۲۰۱۴ از سوی افراد مسلح غیرناشناس مورد سوء قصد قرار گرفت، برادرش در گفتگو با رسانه ها، آی اس آی را مسوول سوء قصد به جان برادرش خواند. آیا تمام این روزنامه نگاران یک چنین داستان هایی را جعل کرده اند و ما بایست شما و دوستان «بی خطر» را در آی اس آی باور کنیم؟
درانی: بلی.
خبرنگار: جدا (با تعجب). شما به این اتهامات وقعی نمی گذارید؟
درانی: من دقیقا نمی دانم چه اتفاق افتیده است.
خبرنگار: آیا هیچ گاهی دستور لت و کوب، شکنجه و قتل یک خبرنگار را در زمان تصدی تان بر آی اس آی صادر کرده اید؟
درانی: من هیچ گونه موردی را به یاد ندارم. حتا اگر چنین مواردی اتفاق هم بیفتد به صورت عادی مردم انگشت اتهام را به سوی آی اس آی دراز می کنند.
خبرنگار: بهتر است به گروه کارشناسان خود که منتظر اند برگردیم. فرزانه شیخ، ارتش و استخبارات پاکستان به صورت ناخواسته وارد سیاست شده اند. در حالی که آنها چنین نمی خواهند، بلکه این مردم اند که آنها را دوست دارند و می خواهند بر سرنوشت شان حاکم باشند. فرزانه شیخ: (خنده ای از روی تمسخر) خوب واقعیت این است که آی اس آی در پاکستان به مثابه دولتی در داخل دولت به حساب می‌آید. من می خواهم از جنرال درانی بپرسم که بر اساس قانون اساسی پاکستان، رییس سازمان استخبارات کشور بایست به نخست وزیر پاسخگو باشد. اما در عمل می دانیم که رییس آی اس آی زیر دست فرمانده ارتش است. به همین خاطر هرباری که ما تلاش کرده ایم تا این اداره را پاسخگو بسازیم به عنوان نمونه در سال ۲۰۰۸ بعد از حمله بمبیی وقتی از رییس آی اس آی خواسته شد تا با هند در زمینه تحقیقات همکاری کند، در عمل چنین چیزی میسر نشد. آی اس آی یک اداره غیر پاسخگو است که در تناقض کامل با قانون اساسی پاکستان قرار دارد. شما در این مورد چه می گویید؟
درانی: خوب درست است که باید به حکومت پاسخگو باشد، اما نه به هر حکومتی، زیرا این یک مساله مشکل ساز است. بگذارید این مساله را توضیح دهم. در واقع رییس آی اس آی به افراد مختلفی پاسخگوست اما رییس مستقیم این اداره در نهایت فرمانده ارتش است و این واقعیتی است که وجود دارد.
خبرنگار: شهزادی بیگ، مطمین هستم که می دانید، بدون این که به موضع شما در این بحث کاری داشته باشم، ارتش و استخبارات پاکستان صاحب قدرت و اختیارات گسترده ای در آن کشور اند.
شهزادی بیگ: من فکر می کنم که ارتش و استخبارات پاکستان پوشش بسیار غیرمنصفانه‌ای یافته است. طبیعی است که یک اداره استخباراتی به بازی‌های دوگانه دست می زند، دروغ می گوید. می توانید در این زمینه تاریخ سیا را مطالعه کنید. واقعیت این است که دموکراسی پاکستان تنها در صندوق‌های رای خلاصه می شود و حکومت های ملکی به شمول حکومت فعلی قادر به اجرای مسوولیت های خودش نیست. آیا منصفانه نیست که بگوییم چنین وضعیتی سبب می‌شود که ارتش و استخبارات وارد معرکه سیاست شوند؟ به عنوان مثال اگر ارتش در مساله کراچی مداخله نمی کرد، این شهر سقوط می‌کرد.
خبرنگار: دکلن والش شما در پاکستان بودید و از آنجا گزارش‌های متعددی را تهیه و منتشر کردید. دیدگاه شما در مورد این که پاکستان یک دولت شکست خورده است، چه می باشد؟
دکلن والش: من فکر نمی کنم که بحث در مورد این مساله در همین لحظه مهم باشد. در واقع بحث ملکی ها و نظامیان بحث محوری پاکستان است. چیزی که در هفتاد سال گذشته جریان داشته است. در واقع پیچیدگی همین مساله کلیدی است که نشان می‌دهد در پاکستان هنوز توافقی میان نخبگان در مورد شیوه حکومتداری بر این کشور به میان نیامده است.
خبرنگار: من این سوال را از شما به خاطری پرسیدم که می خواستم بدانم شما چه چیزی نوشته بودید که آی اس آی شما را از پاکستان اخراج کرد.
دکلن والش: هنوز نمی دانم. در نامه ای که مساله اخراجم صادر شده بود، تنها همین قدر تذکر یافته بود که به خاطر فعالیت های نامناسب باید آن کشور را ترک کنم. ما بارها از ارتش و دیگر نهادها خواستار توضیح در این مورد شدیم، اما کسی عبارت «فعالیت های نامناسب» را به ما توضیح نداد.
خبرنگار: بگذارید برای حاضران در تالار فرصت دهیم تا سوال‌های خود را مطرح کنند.
یکی از حاضران افغان در تالار: شما در سال ۹۰ تا ۹۲ رییس آی اس آی بودید. سیاست آن زمان شما سیاست کابل سوزی بود و شما کابل را سوزاندید. مادر من پسر ۱۶ ساله اش را از دست داد. از سال ۱۹۹۲ تا حال اشک ما خشکید و بیشتر از دونیم میلیون نفر جان باختند و افغانستان هنوز قربانی می دهد. وقتی بحث بر سر مسایل شخصی می رسد، آیا حاضر هستید که از اقدامات خود ابراز ندامت کرده و از مادر من معذرت بخواهید و یا از افراد دیگر مثل من و میلیون‌ها افغان دیگر ؟
درانی: ببینید! من برای آنچه شما از دست داده اید، متاسف هستم. در واقع این روس ها بودند که مسبب چنین وضعیتی شدند. ویرانی افغانستان به ویژه ویرانی کابل، نتیجه جنگ داخلی بود؛ جنگی که بعد از خروج روس ها میان مجاهدین و حزب دموکراتیک خلق رخ داد. (نفرین به جنرال درانی با این همه دیده درایی، دروغگویی، بی شرمی، بد اخلاقی، بی حیایی و بی وجدانی اش- "«اصالت»")
یکی دیگر از حاضران در تالار: آیا به نظر شما بریتانیا در خشن سازی طالبان به ویژه در مناطقی چون هلمند نقشِ حتا- بیشتر از پاکستان نقش داشته است؟
درانی: تنها موردی که بریتانیا با آن برخورد خشن نکرد، مواد مخدر بود و من در این مورد خیلی جدی هستم. وقتی که همگی [از افغانستان] بیرون رفتند. کمک های خارجی قطع شد. نمی دانم که افغان ها برای تداوم وضعیت فعلی چه کاری خواهند کرد. به باور من، افغان ها روز به روز بیشتر به تجارت مواد مخدر روی خواهند آورد.
خبرنگار: و شما از این وضع خوشحال خواهید شد؟
درانی: من نمی خواهم در مورد خوب بودن و بد بودن آن چیزی بگویم. اما حدود دو تا سه میلیون افغان همین حالا در سکتور مواد مخدر مصروف کار اند.
خبرنگار: البته مواد مخدر مهم ترین عرصه حیات و تقویت طالبان نیز است.
یکی از حاضران زن در تالار: شما گفتید که اگر دوباره به ۱۹۹۰ برگردید، همه ای کارها را بر همان منوال ادامه خواهید داد. حالا که ناتو و نیروهای امریکایی از افغانستان بیرون می روند شما با افغانستان چگونه معامله می کنید و البته این بر آینده پاکستان تا چه حد تاثیر دارد؟
درانی: من فکر می کنم که پاکستان به دنبال پیدا کردن جایگاه خود در این بازی است. در چهار یا پنج سال گذشته رابطه پاکستان با ایران و روسیه بهتر شده است و این نشانگر یک تحول عظیم است تا ما به یک راه حل منطقه ای در رابطه به افغانستان دست بیابیم.
یکی از حاضران در تالار: بعد از حادثه پشاور، شما دادگاه‌های نظامی را براه انداختید. آیا فکر می کنید که چنین روشی برای مبارزه با تروریسم موثر باشد؟
درانی: من مطمین نیستم که چنین کاری موثر باشد. زیرا وقتی کسی خودش را برای انتحار آماده کرده است، اعدام او ره به جایی نمی برد.
یکی از حاضران در تالار: شما گفتید که به خاطر منافع کشور، اخلاق بایست در کرسی عقب بنشیند. به نظر شما آیا هم قطاران دیگرتان نیز یک چنین تصوری دارند؟
درانی: بلی، کاملا.
خبرنگار: آیا فکر می کنید که دیگر سازمان های استخباراتی نیز مانند آی اس آی عمل می کند.
درانی: حتا بدتر. نمونه های زیادی وجود دارد.
خبرنگار: چگونه بدتر از آنچه است که آی اس آی انجام می دهد؟
درانی: خوب به لحاظ گستردگی در حالی که نتیجه یک مساله ممکن خیلی کوچک و ناچیز باشد.
خبرنگار: مکالمات ضبط شده تیلفونی از سوی استخبارات امریکا و افغانستان نشان می دهد که آی اس آی در برنامه ریزی حمله بر سفارت هندوستان در کابل نقش داشته است.
درانی: (با خنده توام با تمسخر) اگر گفتگوهای تیلفونی کارکنان آی اس آی ضبط شده باشد، به نظر من این نشانگر ضعف آی اس آی است.
خبرنگار: این خط قرمزی است که آی اس آی نباید از آن بگذرد؟ یا این که آی اس آی هرچه بخواهد انجام می دهد؟
درانی: آی اس آی هرچه که ممکن و عملی باشد و به هدف نزدیکش سازد را انجام می دهد.
خبرنگار: پس هیچ قاعده و قانونی نیست که عملکرد این اداره را محدود کند؟
درانی: نه. البته به استثنای برخی از ماموریت‌ها که قواعد خود را دارند.
خبرنگار: آیا این چیزی است که در همه ای سازمان استخباراتی دنیا معمول است؟
درانی: بلی، کاملا. به ویژه سازمان هایی استخباراتی که با شرایط شبیه شرایط ما مواجه اند.
خبرنگار: خوب سیا در حالی که ممکن است بدتر باشد، اما سیاستمداران امریکا توانستند در مورد اقداماتش گزارشی را تهیه کنند. آیا هیچ گاهی اعضای پارلمان پاکستان قادر به تهیه گزارشی در مورد عملکردهای نادرست آی اس آی شده اند؟
درانی: (با پوزخند معنا دار) خوب چون عملکرد نادرست نداشتیم، بنا بر این گزارشی نیز در مورد ما تهیه نشده است.
یکی از حاضران تالار: یادم می آید که مردم در مورد حمایت از طالبان در روزنامه زیاد نوشتند و نیز یادم می آید که ارتش حمایت از طالبان را انکار می کرد. حالا که دست پرورده خودتان گرگ شده است، با آن عده از جنگجویانی چون حافظ سعید که هنوز در اختیار شماست، چه کاری می کنید؟
درانی: خوب گاهی چنین می شود که دست پرورده نمک نشناسی می کند و این یک امر اجتناب ناپذیر است. واقعیت این است که مواجهه و اصلاح یک چنین وضعیت خود یک آزمون دیگر است. با توجه به نگرانی ها در مورد حافظ سعید، باید بگویم که در این مورد هنوز بحث کافی صورت نگرفته است.
یکی از حاضران در تالار: ما همه همین حالا در بریتانیا هستیم و می دانیم که این کشور چگونه میلیاردها پوند را زیر نام این که پاکستان متحد ماست و تروریستان را قلع و قمع می کند، به آن کشور می پردازد. اما شما اینجا از مسایلی دفاع کردید که همه اش سبب قتل و کشتار سربازان بریتانیایی شده است. آیا شما اینجا به آکسفورد آمده اید تا تروریسم را ترویج کنید؟ آیا شما همان تروریستی هستید که ما به دنبالش هستیم؟
(کف زدن حاضران تالار)
درانی: نیروهای بریتانیایی دوشادوش نیروهای اشغالگر به افغانستان رفتند. آنها آنجا جنگیدند و برخی شان کشته شدند وقتی سرباز وارد جنگ می شود هیچ تضمینی وجود ندارد که کشته نخواهد شد.
خبرنگار: جنرال درانی، به منظور متوازن کردن این نکته، در سال ۲۰۰۱ و براساس تصمیم سازمان ملل متحد نیروهای بریتانیایی به افغانستان رفتند و دولت افغانستان نیز با این مساله رضایت داشت.
درانی: برای آنهایی که در برابر نیروهای خارجی مقاومت کردند، تصمیم سازمان ملل متحد مهم نبود.
یکی از حاضران در تالار: جنرال درانی، عمل گرایی مخوف شما به نظر می رسد که با پشت پا زدن به عدالت و اخلاق بیشتر متکی به حسادت و توهم باشد. شما به آنهایی که می پرسند شما سیاستی را در برابر هند پیش گرفتید که امروز تمام منطقه در آتش آن می سوزد، آیا این به معنای آن است که آی اس آی به مرحله ای غیر قابل بازگشت رسیده است؟
درانی: جنگ ادامه خواهد یافت. رویدادهای مشخصی اتفاق خواهد افتاد.
یکی از حاضران در تالار: من حامی نقد حضور امریکا در افغانستان هستم. اگر واقعا جنگ فعلی مقاومت در برابر نیروهای اشغالگر خارجی است، پس جنرال مشرف به امریکا کمک کرد تا طالبان را سقوط دهد. آیا این نیز بخشی از همان نقش دوگانه است؟
درانی: خوب من می خواهم بگویم که تصمیم برای ایجاد طالبان در شرایط دیگری گرفته شده بود. وقتی یازدهم سپتامبر رخ داد همه‌ای دنیا به دنبال انتقام و عمل بودند و این زمانی بود که مشرف تصمیم به همکاری گرفت. به مرور زمان او نیز درک کرد که یک چنان اتحادی نه به نفع افغانستان و نه به نفع پاکستان است و ما شاهد بودیم که چه اتفاقاتی رخ داد و همان بود که من در سال ۲۰۱۱ گفتم که امریکا و پاکستان در جنگ با یکدیگر اند.
یکی از حاضران در تالار: به عنوان یک هندوستانی می خواهم بپرسم که آیا تاکید بیش از حد پاکستان بر مساله کشمیر سبب نشده است تا این کشور از کاروان توسعه عقب بماند؟ آیا بهتر نیست که پاکستان کمک های خارجی را که دریافت می کند در عرصه های ملکی سرمایه گذاری کند تا این که از تروریستان حمایت کند؟
درانی: این همیشه یک سوال پیچیده بوده است که چگونه می توان با توازن بر سر مصارف نظامی و غیرنظامی می توان به توسعه دست یافت. ممکن شرایطی بوده است که سبب این کار شده است. شاید پول بیشتر در سکتور نظامی به مصرف رسیده است. در واقع آنچه که امروز به عنوان وضعیت بازدارنده میان هند و پاکستان مطرح است، نتیجه مصارف نظامی است که پاکستان انجام داده است.
General Asad Durrani, the former head of the ISI
Video source: You Tube-
Head to Head - Pakistan: Victim or exporter of terrorism?
توجه!
کاپی و نقل مطالب از «اصالت» صرف با ذکر منبع و نام «اصالت» مجاز است
کلیه ی حقوق بر اساس قوانین کپی رایت محفوظ و متعلق به «اصالت» می باشد
Copyright©2006Esalat